Η εποχή της παρακμής. Ή, αλλιώς, τι Δεξιά, τι σοσιαλιστές; ....

Συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη στη Le Monde της 12-7-1986. Από τη συλλογή άρθρων του με τίτλο "Ακυβέρνητη Κοινωνία" [εκδόσεις ΕΥΡΑΣΙΑ, έκδοση 2010, μετάφραση Ζήση Σαρίκα, σελίδες 207- 212]. (ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ -ΕΝΕΡΓΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ)

-

Ερ:  Δε βγήκατε από τη "σιγή των διανοουμένων" μετά το 1981. Σήμερα που η Δεξιά κυβερνά εκ νέου, αισθάνεστε πως έχει έρθει ο καιρός, μια κρίσιμη στιγμή όπου κάτι πρέπει να πούμε ή να κάνουμε;

Κ.Κ [Κορνήλιος Καστοριάδης]: Πολλά κείμενα στο βιβλίο μου "Χώροι του ανθρώπου" δείχνουν ότι είπα τη γνώμη μου κάθε φορά που το θεωρούσα χρήσιμο. Απεκλείετο όμως παντελώς να τεθεί θέμα να συμμετάσχω σ'  αυτό το παζάρι όπου αυτό που παίζεται, οι παίχτες και τα κίνητρα είχαν γίνει εντελώς διαφανή. Πάει πολύς καιρός από τότε που ο διαχωρισμός Αριστερά– Δεξιά, στη Γαλλία, όπως και αλλού, δεν αντιστοιχεί πια ούτε στα μεγάλα προβλήματα των καιρών μας ούτε σε ριζικά αντιτιθέμενες πολιτικές επιλογές.......

Που είναι η αντίθεση μεταξύ Mitterrand και  Chirac σε θέματα στρατιωτικά, πυρηνικά, αφρικανικά, δομής και διαχείρισης της εξουσίας, της παιδείας, και ακόμη και της οικονομίας; Για πέντε χρόνια, οι δήθεν σοσιαλιστές κατείχαν μια απόλυτη εξουσία· τη χρησιμοποίησαν για να διαχειριστούν το σύστημα και– όπως και κατά τη διάρκεια του πολέμου της Αλγερίας–για να κάνουν αυτό που ήθελε αλλά δεν τολμούσε να κάνει η Δεξιά. Οι πολιτικές του Beregovoy και του Chevenement είναι τα πιο χτυπητά παραδείγματα. Από το 1981, οι "μεταρρυθμίσεις"  ανάγονται σε τρεις τύπους μέτρων: εκείνα που έχουν να κάνουν με Γαλλικές ιδιαιτερότητες και με καθυστερήσεις [αποκέντρωση, θανατική ποινή]· εκείνα που εκμεταλλεύονταν εύστοχα μια παλαιοσοσιαλιστική δογματική προς όφελος της γραφειοκρατίας του κόμματος [εθνικοποίηση, αντικατάσταση των μάνατζερ από τους "δικούς Μας"]· Τέλος, εκείνα που προορίζονται να διευκολύνουν την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εισχώρηση του σοσιαλιστικού μηχανισμού στον κρατικό μηχανισμό. Από την άλλη μεριά, έχουμε μια "Δεξιά", η οποία δηλώνει πως είναι φιλελεύθερη και συνοδεύει κάθε μέτρο της με δεκαπέντε παρεμβατικές ή διευθυντικές ρήτρες· η οποία, φυσικά, επιτίθεται στα λιγότερα ευνοημένα στρώματα, στους μετανάστες και σε άλλους ξένους· και η οποία πάσχει αθεράπευτα από την ίδια πλήρη έλλειψη ιδεών και πολιτικής φαντασίας. Παρεξήγηση πλήρης, εποχή εξωφρενική.

Ερ: Ο κρετινισμός τον οποίο καταγγέλλετε, χωρίς περιστροφές, δεν είναι λοιπόν ίδιον των φιλελευθέρων; 

Κ.Κ: Ξἐρουμε ὀτι υπήρχαν ανάμεσα στους φιλελεύθερους πνεύματα βαθιά και πρωτότυπα∙ μεταξύ αυτών οι Αμερικανοί θεμελιωτές των ΗΠΑ, ο Constant, o Tocqeville, o Mill. Καμιά σχέση με τα αναμασήματα των σημερινών «φιλελεύθερων»λόγων, όπου δε βρίσκει κανείς μια καινούργια ιδέα, ούτε μια προσπάθεια αντιμετώπισης των προβλημάτων του παρόντος. Το ερώτημα που τίθεται μπροστά σ’ αυτή την αθλιότητα είναι: από που λοιπόν προήλθε η ισχύς αυτού του ψευδοφιλελευθερισμού εδώ και μερικά χρόνια;Νομίζω ότι, κατά μεγάλο μέρος, προέρχεται από το ότι η «φιλελεύθερη»δημαγωγία μπόρεσε να πιάσει τη βαθιά αντιγραφειοκρατική και αντικρατική κίνηση και διάθεση που διατρέχει την κοινωνία από τις αρχές της δεκαετίας του ’60 [και που διέφυγε από τη διαπεραστική ματιά των «σοσιαλιστών» διεθυνόντων].

Είναι μεγάλη παρεξήγηση να θεωρεί κανείς το Μάη του ’68 και τα άλλα κινήματα της δεκαετίας του 1960 ως καταγωγή του σημερινού «ατομικισμού». Ο ατομικισμός απορρέει από την αποτυχία του Μάη του ’68, και η αποτυχία αυτή ήταν εσωτερική. Το κίνημα‒όπως και τα ανάλογα του σε άλλες χώρες‒μετέφερε πολλούς παραλογισμούς, και δε μπόρεσε να ξεπεράσει το στάδιο της ανατρεπτικής διαδήλωσης, δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει θετικά το ζήτημα της αυτοκυβέρνησης του. Βαθιά του έμπνευση όμως ήταν η βλέψη για αυτονομία, τόσο στην κοινωνική όσο και στην ατομική διάσταση της. Σήμερα, όπως πάντα, το πολιτικό καθήκον είναι να συνεχίσουμε και να οδηγήσουμε πιο μακριά τη μεγάλη χειραφετητική παράδοση της Δύσης: να συγκροτήσουμε μια αυτοκυβερνώμενη, δημοκρατική κοινωνία, όπου ατομική αυτονομία και συλλογική αυτονομία θα στηρίζουν και θα τρέφουν η μια την άλλη. Αυτό όμως δε μπορεί να γίνει έξω από ένα μεγάλο δημοκρατικό κίνημα του πληθυσμού, το οποίο ακριβώς απουσιάζει. Η αποτυχία των κινημάτων της δεκαετίας του ’60 σύγκλινε με τις βαθιές τάσεις του σύγχρονου γραφειοκρατικού καπιταλισμού, ωθώντας τους ανθρώπους στην απάθεια και την ιδιωτικοποίηση. Επί του παρόντος λοιπόν, μας λείπει ο καιρός ως πολιτικός καιρός. Δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό, και δε πρόκειται για καθαρή απώλεια. Μας δίνει το χρόνο να σκεφτούμε μακρύτερα, να διερευνήσουμε βαθύτερα.

 Ερ: Πως να εξηγήσουμε αυτή την απάθεια; 

Κ.Κ: Τεράστιο ερώτημα. Εξίσου δύσκολο με το γιατί και πως δημιουργείται μια κουλτούρα. Μια κουλτούρα δημιουργείται δημιουργώντας καινούργιες φαντασιακές σημασίες και ενσαρκώνοντας τες στους θεσμούς. Ο κόσμος κατοικείται από θεούς και νύμφες. Ή: ο κόσμος και οι άνθρωποι δημιουργήθηκαν από ένα παντογνώστη και παντοδύναμο θεό. Ή, ακόμη: ο κόσμος δεν είναι παρά μια αδρανής ύλη μέσω της οποίας μπορούμε να πραγματοποιήσουμε ό,τι δίνει νόημα στην ανθρώπινη ζωή‒την απεριόριστη επέκταση των παραγωγικών δυνάμεων ή της κυριαρχίας ή της δύναμης. Ιδού οι πυρηνικές φαντασιακές σημασίες ορισμένων γνωστών κοινωνιών‒και εύκολα μπορούμε να δούμε τους θεσμούς στους οποίους ενσαρκώθηκαν ενεργά. Οι θεσμοί αυτοί πέφτουν συχνά σε κρίση∙ οι κοινωνίες όμως διαθέτουν και μια τεράστια ικανότητα αυτοεπισκευής, η οποία εξαρτάται κατ’ ουσίαν από τη συνεχιζόμενη ζωτικότητα των φαντασιακών σημασιών, δηλαδή επίσης, και ιδίως, από την ικανότητα τους να διαμορφώνουν, εμψυχώνουν, εμπνέουν, κινητοποιούν τα άτομα.Άραγε, οι δυτικές κοινωνίες πιστεύουν πάντα σε ένα ακαθόριστο μέλλον γεμάτο από ολοένα περισσότερη «ευημερία», πλούτη και τεχνική δύναμη; Πιστεύουν αληθινά ότι ένα τέτοιο μέλλον αξίζει το κόπο; Είναι αυτή μια ιδέα για την οποία θα μπορούσε κανείς, π.χ. να δεχτεί να πεθάνει; Παράγουν άτομα ικανά για κάτι άλλο από το να ζουν εις βάρος του συστήματος;

 Ερ: Αυτό που λέτε, γενικά, ούτε να μας ενθαρρύνει πολύ μπορεί ούτε και να μας κινητοποιήσει.

Κ.Κ: Πριν συμφωνήσω με τους άλλους, επιθυμώ να συμφωνήσω με τον εαυτό μου. Και μένω κατάπληκτος, και μερικές φορές καταρρέω, βλέποντας τις καταστροφές ενός ψευδοχεγκελιανού «ρεαλισμού»∙ στη πραγματικότητα, ενός οππορτουνισμού, πολύ κοντόφθαλμου, ακόμη και σε έξυπνους και συμπαθητικούς νέους ανθρώπους. Σας προβάλλουν ως επιχείρημα, με ένα τόνο συμπόνοιας: αυτό όμως, το έλεγαν πριν από δέκα χρόνια, δε μπορούμε πια να το λέμε σήμερα! Καημένε φίλε μου, ακριβώς επειδή το τάδε συγκεκριμένο πράγμα έχει πέραση σήμερα, συγκεντρώνει όλες τις πιθανότητες να είναι μπούρδα. Ο Hegel έλεγε: η ιστορία του κόσμου είναι η Έσχατη Κρίση. Για τη δική μας εποχή: η αποψινή τηλεοπτική εκπομπή είναι η Έσχατη Κρίση. Και, καθώς η εκπομπή αυτή ξεχνιέται, εκ κατασκευής και δικαίως το επόμενο πρωί, υπάρχει Έσχατη Κρίση κάθε βράδυ‒δηλαδή δεν υπάρχει πια καμιά κρίση, ούτε πρώτη ούτε έσχατη, ούτε μνήμη, ούτε στοχασμός. Σύμφωνα με τους καλούς τρόπους του παριζιάνικου μικρόκοσμου των διανοούμενων είναι απρεπές να θυμίζεις [και να θυμάσαι] τι έλεγε ο τάδε το περασμένο χρόνο.

Έρ: Πόσο καιρό μπορεί να δέχεται κανείς να ανήκει στη μειοψηφία

Κ.Κ: Δεν ανήκω στη μειοψηφία: είμαι μόνος, πράγμα που δε σημαίνει απομονωμένος. Ήμουν μόνος, ήμασταν μόνοι και καθ’ όλη τη περίοδο του Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα∙ η συνέχεια έδειξε ότι δεν ήμασταν απομονωμένοι. Είναι πιθανό όλα όσα λέω και γράφω να είναι μηδαμινά. υπάρχει όμως και μια άλλη υπόθεση, λιγότερο αισιόδοξη: ότι οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν καμιά όρεξη να ακούσουν, και να κάνουν την προσπάθεια την οποία ζητά ένας λόγος που καλεί στον κριτικό στοχασμό, στην ευθύνη, στην άρνηση της αδιαφορίας.

Ερ: είστε πολύ απαισιόδοξος;

Κ.Κ: Η εποχή μας είναι η εποχή όπου εφηύραν τον άκρως γελοίο όρο του «μεταμοντερνισμού» για να κρύψουν την εκλεκτική στειρότητα, τη βασιλεία της ευκολίας, την ανικανότητα για δημιουργία, το άδειασμα της σκέψης προς όφελος του σχολιασμού στη καλύτερη περίπτωση, του καλαμπουριού τις περισσότερες φορές. Εποχή παρασιτισμού και γενικευμένης λεηλασίας. Αυτό που περνάει σήμερα για τελευταία κραυγή της «σκέψης» και της «πολιτικής φιλοσοφίας» θα το βλέπουν, είμαι σίγουρος γι’ αυτό, με οίκτο σε μια, δυο ή τρεις δεκαετίες. Διότι, τι λένε κατά βάθος; Ότι η ιστορία σταμάτησε, ή, καλύτερα, ότι τελείωσε. Από την Ελληνική αρχαιότητα, η Ευρώπη ορίζεται και από τη φιλοσοφία της, και μας λένε ότι ήρθε το τέλος της φιλοσοφίας, δεν έχουμε πια να κάνουμε τίποτα άλλο από την «αποδόμηση». Εδώ και είκοσι οχτώ μήνες, η Ευρώπη ορίζεται από τους αγώνες της για να τροποποιήσει τη θέσμιση της κοινωνίας, από τους πολιτικούς και κοινωνικούς αγώνες της, από τη δημιουργία της πολιτικής, και μας λένε: η πολιτική [η αληθινή, η μεγάλη] έχει τελειώσει. Η προεδρική ή κοινοβουλευτική πολιτεία  [republique] η οποία ονομάζεται επίσης «Δημοκρατία», καθώς ο σεβασμός για τις λέξεις έχει χαθεί προ πολλού, αυτή είναι η επιτέλους ευρεθείσα μορφή της ανθρώπινης κοινωνίας. Ασφαλώς, μένει να γίνουν μερικές μεταρρυθμίσεις: να αναθεωρήσουμε, π.χ., τα οικογενειακά επιδόματα των αγροφυλάκων. Το ουσιώδες όμως μέρος, το πολιτικό καθήκον, το θεσμίζον καθήκον της κοινωνίας έχει επιτελεστεί: Reagan,Thatcher, Kohl, Mitterrand, Chirac εις τους αιώνας των αιώνων.

Καθώς σκέφτεται κανείς ένα τέτοιο εφιάλτη, δε μπορεί παρά να γίνει ακαταμάχητα αισιόδοξος. Διότι, μέσα σ’ αυτή την προοπτική, υπάρχει σχεδόν μια εσωτερική αντίφαση. Αυτοί οι άνθρωποι είναι υποπροϊόντα και παράσιτα των σημερινών καθεστώτων, σε καμιά περίπτωση δε θα μπορούσαν να τα δημιουργήσουν [όπως οι αποδομητές της σήμερον μπορούν να ζουν μόνο επειδή έχουν υπάρξει στο παρελθόν φιλόσοφοι]. Και δε θα μπορούσαν, μακροπρόθεσμα, να διατηρήσουν καθεστώτα που παράχθηκαν από τον αγώνα των λαών για ριζικούς αντικειμενικούς σκοπούς, που είχαν να κάνουν με την αληθινή αυτονομία. Η φιλοσοφία, η αληθινή σκέψη, δεν έχει τελειώσει, θα μπορούσε μάλιστα κανείς να πει ότι αρχίζει. Και η μεγάλη πολιτική πρέπει να ξαναρχίσει. Η αυτονομία δεν είναι απλώς ένα πρόταγμα, είναι μια πραγματική δυνατότητα του ανθρώπινου όντος. Δεν έχουμε να προβλέψουμε ή να θεσπίσουμε την έλευση ή την εξάλειψη της, έχουμε να εργαστούμε γι’ αυτήν. Διασχίζουμε μια εποχή παρακμής, αυτό είναι όλο.

 (ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ -ΕΝΕΡΓΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ)